核心提示：李银河认为，应使用分级制来取代《淫秽品法》，不能把全国所有的成年人都照十七岁以下的青少年来管理，限制其接触色情材料，这是没有道理的。虽然饱受非议，在并不算宽松的创作条件下，李银河的创作脚步从未停止，自1991年出版《中国人的性爱与婚姻》以来，20多年的时间里李银河撰写编译了40余部学术专著，并在诸如同性婚姻、两性关系、婚前守贞等社会热点事件敏感话题当中频频发声，用自己的实际行动话语和文字迎接并引领这场正在中国进行的静悄悄的性革命，而这却也为她引来了旁人不少的非议和异样的目光。

《大家书斋 对话李银河》，以下为文字实录：

沈星：人的一生当中最重要的是什么？也许因为每个人的际遇不同、道路不同，答案也会不一样。我的手上有一本书是属于王小波和李银河合著的《思想者说》，在封面上面我找到了一个属于他们俩共同的解读，人一生当中最重要的是爱，是一分钟都不能够缺少的情感和安慰，爱就像是阳光和空气一样。在接下来的时间里面，我们会跟李银河老师有一个对话，我想无论是在她研究的社会学范畴，还是说在她独自守候的精神家园里面，其实都跟爱这个主题无不相关。

李银河致力研究社会学 两性话题被边缘

解说：在网络的搜索引擎中，李银河的名字总是能够跟婚姻家庭和性密切相关，这些往往被含蓄内敛的中国人，不愿在公众场合谈论和提及的隐私话题，却是李银河多年的社会学研究领域里她的学术著作当中被反复提及不断出现的，而这样的开始却是令她自己都始料未及的。

沈星：李老师您所去研究的方向包括社会学整个大的这个系统里面，其实您所研究的这种课题是很多的，但是可能普通读者所关注的是相对来说不全面的，您觉得呢？

李银河：是，我在研究领域其实有三个，一个是婚姻和家庭，第二个呢是性别，第三个是性，但是大家比较多地关注的是性，性的领域的研究，我想可能原因是，就是中国现在正在处于一个大变动的时代，这个在性的领域的这个冲突、争论最多，大家所以兴奋点和关注点比较容易集中到那儿去。

沈星：那么最开始，最最开始的时候是什么样的原因去，让您决定您所前行的这个方向是什么？

李银河：其实我觉得有一点儿必然也有点儿偶然性，这必然性就是说实际上这个婚姻家庭领域呀在社会学领域是一个，它一个最经典的领域，这个是别的领域，跟别的领域都不搭界的，就是最纯的社会学，你比如说你要是有人搞政治社会学，他跟政治学有关，经济社会学跟经济有关，宗教社会学跟宗教有关，可是这个家庭就是没有任何一个这个其他的那个学科，这个来跟它搭界，是吧，这就是一个。

沈星：独立的。

李银河：对对，是一个最经典的、最纯的吧。

沈星：同时我觉得它也是很持续性的，可以一直有发展性的研究，因为社会总在不停的变化。

李银河：对对对，再一个我选择这个领域还有一点偶然性，就是我在美国拿学位的时候，你要做论文嘛，就是博士论文，当时呢正好有一批家庭调查的材料是我可以使用的，然后那个当时博士论文做的就是当代中国家庭，中国城市的家庭和婚姻，所以从这儿开始我就基本上就进入这个领域了。

解说：无心插柳的李银河，1988年获得美国匹兹堡大学社会学博士学位以后，回国师从费孝通，在北京大学社会学所攻读博士后，并从此开始她的婚姻家庭、性别与性领域的社会学研究工作。多年以来她阅读了大量古今中外的社会学专著，并结合自己的课题研究，深入开展了多项社会调查，然而就是在这样的过程当中李银河却愈发地意识到自己的选择着实是一块并不好啃的硬骨头。

李银河：像在国外吧，就是比如说研究家庭的人，就简直是成千上万，就是特别多，然后咱们中国呢这个东西有点慢慢地衰落，其实老一辈的社会学家还是像潘光旦啊、什么费孝通啊都写过这个家庭啊、生育这方面的著作，他们都挺在意的，都挺在意这个领域的，但是后来就有点儿，慢慢地就是好像不招人待见似的。

沈星：包括在一些书店里面，就是关于社会学科的书，它放得也比较偏，哪怕是纯文学的，涉及到我们所谈论的话题，比如说性别或者是两性关系，或者是这样子，很是，就是直接地如果说去挑战这种传统，传统观念的话，其实我们也会看到它会被边缘化或者甚至看不到。

李银河：我觉得简直都不是边缘化，而是。

沈星：禁区。

李银河：被禁止，就是说到现在还是非常非常困难的，就是你要想这方面的书的出版是有相当的困难，就是它都通不过审查，会，所以你会在市面上找不到这些书，这个你比如说这个这个，我最近有个朋友译了一本书叫《多边恋》是吧，它是专门介绍就是国外现在新兴起的一种一种一种，一种人群是吧，他们一种，他们比如说三个人或者四个人，就是相亲相爱的在一起，就是大家互相都不嫉妒，他们叫多边恋，这种东西很难出来。就是书写得非常好，但是你看它就没法出，另外你比如双性恋，我那儿也有，他也翻了一本双性恋也是，我自己写的一本就是我是叫做《新中国性话语研究》，它这个里面，我就是用1949年到2010年的《人民日报》全部的资料来自《人民日报》的每一篇报纸。我把它检索，然后按照这个就是，整个看这个性的氛围啊，这个就是对于涉性的文学描写的这种规范啊，这个比如说卖淫问题啊，这个淫秽品问题啊，这个同性恋问题啊什么，这个都是一直是什么样的，这种性话语来，就是一直占主导地位的，就这么样一本书，也还是挺难出的。就这个书架和那个就是我的，就是差不多都跟我的专业有关吧。都是社会科学呀，什么哲学呀然后社会学，妇女呀什么的，你比如这个《当代中国妇女地位》，这个我写那个叫做，有一本书叫《女性权力的崛起》，就会引用到它，对吧这个，它是人们对中国妇女地位的研究，像这一本呢，这本这个《危险的愉悦》是一个美国的研究中国的历史学家他写的上海的二十，就是在解放前的那个娼妓问题。

沈星：二十世纪。

李银河：这个书也非常棒的，这个书得了那个他们美国的那个历史奖，历史研究的一个奖项，非常好的书。

沈星：这个很专业的书。

李银河：对对对，这都是跟我那专业有关的。

沈星：那现在这些书，您觉得是不是比较难找到。

李银河：都是陆陆续续地攒的吧，从八十年代开始，买的这些书。

沈星：这些书，这种书好像都很老，现在也有，但是就像您说的它已经在书店里面就是被边缘化了。

李银河：对，尤其是妇女研究，这个东西嘛我觉得应该是慢慢地。

沈星：乐观的。

李银河：慢慢地还是会越来越开放一点，而且呢咱们中国的这个，一般地来说对科学研究还这个。

沈星：比较宽松。

李银河：宽松一点，就是说你科学研究还是可以研究的。

沈星：文学就不行了。

李银河：对，文学就更。

沈星：因为还有一个叫什么罪行啊，淫秽作品是不是。

李银河：对对对对，是有《淫秽品法》啊，但是其实《淫秽品法》本身已经是相当相当地有问题，就是它应当说是在西方是十九世纪的东西，现在已经过了一二百年了，这个都是过去你比如说他们会在十九世纪的时候，他们会审查什么，《查泰莱夫人的情人》啊，然后就是把这个书给禁了，然后那个因为其中有淫秽的描写啊，或者是把什么《尤利西斯》啊，什么那个在他们一说起来简直都跟那个中古世纪的就是，虽然没那么久远吧，那真的是非常非常遥远的事情了，非常非常的过时。

沈星：过时。

李银河：太过时了，而且怎么说呢？就是我有一个叫做菜单理论，就是你比如淫秽品这个东西相对于性来说，就像这个饭店的这个花花绿绿的菜单，相对于那个吃饭，就食品。如果说你不能够完全禁止大家吃饭的话，那你就不能单去打击菜单，如果您不能完全禁止大家的性活动的话，那你也没有理由专门去打击淫秽品，它只不过是它的，就是这个行为的一个影像的表现而已。

沈星：也在改进吧。像《英国情人》那个虹影的，它最开始禁，现在也可以出了，但是像您曾经说过的冯唐的《不二》，现在也不能在内地继续出一样，所以我觉得这个尺度很让人很难以琢磨。

李银河：咱们现行的《淫秽品法》呢，它实际上是把全国所有的成年人当青少年来管理，我觉得就是这样，因为有一些未成年人，你比如说那个美国的电影，它会有分级制。

沈星：提醒你。

李银河：对对，它还会有限制级是吧，restricted，其实呢我觉得就是要，应该是用分级制来取代《淫秽品法》就行了，就是说因为你为了保护青少年让他们不要过多地接触这些，这些色情的材料呢，那么你就是，就是用分级制就可以了，是吧，这个你，你不能够把全国所有的成年人都照十七岁以下的青少年这样来管理是吧，你禁止他们看，这是没有道理。

沈星：是。

李银河同性婚姻提案 遭网友威胁得同性恋信赖

李银河：真正的改变还是得看这个社会变迁，我长大的环境哪儿有人骂过我呀，他说我收到一封信，说你们所的李银河是一个魔鬼，后来有一个跟贴呢给我都气乐了。他说如果在中国杀人不犯法，我真想一刀捅死你。

解说：正是在这样并不算宽松的创作条件下，李银河的创作脚步从未停止，自1991年出版《中国人的性爱与婚姻》以来，20多年的时间里李银河撰写编译了40余部学术专著，并在诸如同性婚姻、两性关系、婚前守贞等社会热点事件敏感话题当中频频发声，用自己的实际行动话语和文字迎接并引领这场正在中国进行的静悄悄的性革命，而这却也为她引来了旁人不少的非议和异样的目光。

沈星：在您整个的研究范畴当中啊，包括说您开始决定研究进入社会学这个领域，包括说您的著作，您发出的声音我觉得可能都是在我们看来啊，或者是在大众的这种观点看来是属于站在他们对面的，这过程当中应该是很漫长和艰辛的吧。

李银河：当然了，但是我不太同意你说就是完全是站在大众的对面，我应该是说站在大众的前面。

沈星：对对。

李银河：对。

沈星：这么说更准确。

李银河：对，但是有的时候呢，会是这样是站在习俗的对面。

沈星：传统习俗的对面。

李银河：对对，传统习俗的对面，这个里面当然会有很多人有特别激烈的态度，比如说那次我们那个所长跟我说，他说我收到一封信说你们所的李银河是一个魔鬼，然后他也是跟我哈哈笑，就是他说，这个有的时候我自己也会接到信说这个，比如说《圣经》上说了，说这个同性恋是要下地狱的，你要是给他们说话的话你也小心要下地狱的，然后还有人专门寄来一本书，那里面呢是一个外国人写的，就是说他自己在梦中，他是梦中呢还是说他自己就是去了一遭地狱，然后呢就那里面各种各样的刑罚，什么什么之类的。

沈星：吓唬您。

李银河：对对，我觉得有的人特别逗，然后那个上次呢我在微博上我写了一条，我说那个今年准备还会提同性婚姻法案，然后呢后来有一个跟帖呢给我都气乐了，他说如果在中国杀人不犯法，我真相一刀捅死你，就这么写的，我说我都看了以后都乐了，我觉得太。

沈星：但是有可能这是一种真实的声音。

李银河：对，反正就是他们，确实有很多人在上面比如说痛骂同性恋啊，然后也是骂好多脏话。

沈星：这是我想当您碰到所有的这种，这种声音的时候，您是用什么样的状态去，去面对？

李银河：其实有的时候呢真的在比较早的时候，那个还挺敏感的，就是你想我长大的环境哪有人骂过我啊，根本就没有人骂，然后居然就因为我搞了这个，或者我的一些观点会有碰到这样的人，当时。

沈星：学术研究什么的。

李银河：然后会，怎么说呢？就是，当时有点挺委屈的感觉，就有点像那个鲁迅的那个血馒头的故事啊，就是我是为你们权利呼吁的，然后你们反而来骂我是吧，会有这种委屈的感觉，但是我觉得慢慢地呢，我一个干脆就不听，就是所有的都不听，因为真正实际上大多数人是拥护的我知道，就是虽然有的时候他们也不写，有的时候他们也写，在微博上跟帖你一看还是骂的少，这个赞成的多鼓励的多。这个我记得有一次我去参加一个同性恋的一个团拜会，是他们的那个春节团拜会，有两个小拉拉，就是那个。

沈星：Lesbian。

李银河：女同性恋他们送给我一个小小的灯塔，就是说她们的心目中好像我就是在那儿给大家。

沈星：指引光明的。

李银河：对对，照着大家。

沈星：虽然光线很微弱，但是却指引着方向。

李银河：对，别让大家触礁，是吧，有点那个意思，我觉得也挺感动的，就是实际上我觉得还是就是说你，如果你要反对习俗的话，你要反对一些非常保守的东西，非常过时的东西，非常落后的，非常骇人听闻的，非常野蛮的这些东西的话，你会遭到这个来自习俗方面的那种非常强烈的反弹，这时候应该有充分的精神准备，而且就是准备。

沈星：具有勇气。

李银河：对对，应该是这样的。这个架子上就好多都是我的那个书的各个版本。

沈星：著作。

李银河：就是有，你比如说有的书是在台湾和那个哪儿都出过，《女性主义》，这个《性爱与婚姻》在大陆又出过，这本书呢，我那天到哪儿去还看到一个盗版，这是关于女同性恋的，这是当时就是有那个，就是他们在网上，有一种问答式的就是比如好多女同性恋，来提问，就是说我这个碰到这种情况怎么办，那种情况怎么办，是吧，我该怎么办，你看书是谁能理解我。

沈星：谁理解我。

李银河：然后我呢就给她回信，这是一个书信体的一种，那个。

沈星：方式。

李银河：对。

沈星：其实您现在也在微博上会跟很多的网友互动。

李银河：你看，同志婚姻，什么时候可以进入中国，这都是当时讨论的这样的，是吧，好多都是网友写的信，然后提的问题。然后我来回答的。

即将推出新作《沉思录》 记录读书心得

沈星：不顾非议，勇往直前，谈话里，身材并不高大的银河老师却是让我深深地感到她内心的强大，和劈荆斩棘的勇气。也许，正是那盏小小的灯塔，和那些默默地支持的鼓励，让她拥有了这份勇气，或许，也是她那些书中的主人公们，让她坚定地告诉自己不能轻言放弃。

李银河：我最近的做的一项，是在河北和山东交界的一个，一个村子里做这个叫做后村，我写了一本书，后来叫做《后村的女人们——农村性别权力关系》这个主要呢，这个调查就是想看看，在农村这个男的跟女的这个他整个成长起来的过程，和他们的遭遇到底是平等还是不平等。那么这个里面就从特别小的时候这个比如说这个营养上，是不是给男孩多，给女孩少，然后那个比如说看病啊，病了以后，这个是不是就是给男孩就，对男孩就是更，更肯花钱去上医院治是吧，然后女孩他就不怎么舍得花钱。你比如说有一个女孩，说的他们家吃橘子，从来都是她弟弟吃那个瓤儿她吃那个皮。说有一会呢，就是他们那儿遭灾，就下来一批牛肉，下来一批救济牛肉。那天炖好了牛肉就让她先吃，呦，她好高兴啊，她说呦，今天这么好的东西，怎么让我先吃了。

沈星：其实想想看。

李银河：结果呢，对，他们是想看看有毒没毒，然后等到第二天早上她睡了一觉醒来然后没死，然后这全家人才开始吃，你说这听着让人觉得多心酸是吧。这个做的。

沈星：就是他已经不把她当做一个人来看待了。

李银河：歧视，就是从深入到骨子里头的重男轻女。

沈星：就是她的性命并不是很重要。

李银河：嗯。另外在村里发现有一些习俗，也是原来就是城里人一般都想不到的，比如说那儿的女的，女人们，在凡是来家里来客人的时候，不能上桌的，你不能上桌吃饭，如果你要是上桌，然后全村的人都会笑话你。

沈星：哦，这么严重。

李银河：对。我觉得这里边有很荒谬的地方，你比如村里有这么样一个例子，就是那个有一个他们全村最大的一个工厂，一个毛毯厂，是一个女的开的，这个女的呢，但是她有的时候她会招待客户啊，什么请客呀，这个按照村里的习俗，她是不能上桌的，这个时候怎么办呢？就是她丈夫得去上桌，可是她丈夫对工厂的事是一点都不明白，所以这女的先要教好了他，你怎么跟人家说怎么说话什么的。

沈星：垂帘一样。

李银河：对。然后这个，后来这个，这女的特别地痛苦，就是说的这个是吧。

沈星：她也不能站出来，就是打破这个格局，她有勇气做企业，但是她却。

李银河：她却。

沈星：没有办法去违反传统的体制。

李银河：对，没办法，因为人家都要笑话的。

沈星：那您在研究的时候会鼓励她们吗？

李银河：这个反正，这个研究的人，一般地来还是客观地表述了是吧。就是我们一般地你去鼓励她也好不鼓励也于事无补，我觉得实际上。

沈星：不能够有什么太大的作用。

李银河：对真正的改变，真正的改变还是得看这个社会变迁，比如说有越来越多的女人成为这个，这个企业家了，然后这个事慢慢地就变了，是吧。

解说：从偶然走向必然的选择，李银河的坚持和勇气，可能有时候连她自己都不确定是什么原因，然而冥冥之中的决定，或许并不仅仅是个意外。最近正在为新书《沉思录》整理读书笔记的她这样告诉我，有些故事的开始注定就有答案。

李银河：这个就是我最近在写那个《沉思录》文学艺术之一，就是文学艺术，都是我小时候看的书的那种。

沈星：哦，您说按索引按目录。

李银河：就是读书笔记，你看，这个都是各种这是看的这些书的读书笔记，然后我现在写呢就是把这个读书笔记里面我觉得比较好的这个这个弄出来，是吧，然后加上一些现在的一些评论，就是这样子，你看这都是过去。

沈星：您好认真啊。

李银河：嗯，对，那个那个时候能把能找到的书都尽量的找了。

沈星：您还给自己编了个页呢。

李银河：嗯，对，自己留下往回看的时候。

沈星：像一本书一样。

李银河：对，往回看的时候好找，这个《九三年》，《九三年》当初我看的时候非常非常喜欢，我不是也讲了。

沈星：对。

李银河：我记得印象特深的我当年看那个雨果的《九三年》，就是觉得简直是特别特别震撼的感觉，就是因为他写了一个在政治上的反动派。

沈星：那您是在什么时候看到这本《九三年》？

李银河：可能也就是二十、二十岁。

沈星：是不是跟当时，让您心里那么震撼是不是也因为跟外界的环境有关系？

李银河：对，有关，我觉得有关，因为当时很强调阶级斗争是吧，你一定在阶级斗争中你要站稳立场嘛，你绝对地这个要同情革命的，你不能同情反对，反对派的，可是这个反动派他做出了一个这个超出了阶级的这样的一种高尚的举动，是吧。

沈星：就是来自于人性的，人性超于阶级。

李银河：对，就是说因为当时阶级斗争是压倒一切的是吧，这个可是你在阶级性之外你看之上你看到了人性是吧，这个东西我觉得对我来说也是一个非常非常，后来为什么比如说能成为一个比较信仰自由主义、人文主义这样的一个立场，是从那个时候就有影响。最近这三十年，中国在发生一种静悄悄的性革命。

沈星：革命，这么严重。

李银河：对，比如说我们中国这个婚前性行为的比例，在短短的一二十年的时间以下上升了几十个百分点，这个不叫革命，什么叫革命啊，这就是革命性的变化嘛。婚姻部分其实我们有一个非常有意思的发现，就是在家里的这个夫妻的权力已经跟性别无关了。

沈星：谁挣钱多谁管事。

李银河：对了对了，其他的原因比如说教育啊挣钱啊，它那个能显出来，咱们中国历史上从来没有过对同性恋特别严厉的这种处置和这种看法，在汉代的时候几乎每一个皇帝都有男宠，是吧，很有名的这个那个那个叫什么叫做余桃断袖嘛，就是你可以看出来就是我们整个中国的这个古文化它没觉得同性恋是一大问题。